Autify Podcastにエピソードを追加しました

Autifyでは、ソフトウェアテスト、スタートアップなどにフォーカスして、さまざまなTipsや事例などをお伝えするポッドキャストを公開しています。

今回は、株式会社チームスピリットの生井さんをお迎えして、JaSST’21東京のアフタートークをお送りします。

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ここからはポッドキャストの書き起こし記事です。

末村: みなさんこんにちは。今回はチームスピリットの生井さんをお招きしてJaSST’21東京のアフタートークをしていきます。

末村: JaSST、どうもお疲れさまでした。

生井: お疲れさまでした。

ぎょり: お疲れさまでした。

末村: まさかこんな沢山の人が入ると思ってなかったですね(笑

生井: そうですね。

そういう意味で言うとそもそも・・・

事例論文を出す時に、Autifyの事を書こうと思います!みたいな話をAutifyさんに持っていった時に「どうぞどうぞ。」みたいな感じだったんですけど。 いざ始まってみると、スポンサーセッションとかいっぱいやってるとは知らず。

末村: そうなんですよね、凄いビックリしました。

時系列的には生井さんが一番最初にこの話をJaSST東京に事例発表持ってきますよという話をされていました。

その後にサユさん。弊社のカスタマーサポートの齋藤 由佳さんがカスタマーサポートの品質貢献というやつに出るという話になり。その後で更にプラチナスポンサーでスポンサーセッションがあるよという話があり。スポンサーセッションの枠が60分と聞いていたのに60分×2である事を後で聞き、という感じで凄く我々としてもビックリという感じ。 我々というか俺ですね(笑

ぎょり: サバイバルな感じがしたね。

末村: サバイバル?

ぎょり: サバイバルでしょ?

あれ?1本じゃないの?2本?みたいな(笑

*末村:** そうですね、ちょっとビックリしましたね。

生井さんの発表は僕も聴いてたんですが、凄く面白いというか。

僕の発表と内容が被っている訳では無いんですけど、結論が同じになっていたのは凄くビックリしましたね。

生井: メッセージが似てるのは結構ビックリしましたね。

誰でも使える自動テストって話にしてたのは本当にそうで。

自動テストのプロジェクトみたいなのは1回始めてみると、辿り着く課題感が似通っちゃうのは確かにありますよね。

末村: 実際そうだと思います。

ただ僕がスライドを作ってた時は、スライドを作っている過程で皆でやるみたいな素晴らしさみたいなのに行きついて、これはド偉い新規性のある話だなとか思ってたんですけど。 普通にAutifyのWEBサイトに載ってる生井さんのユーザーインタビューに同じこと書いてあって。

何が新規性じゃコラー!って気持ちになりましたね(笑

生井: よくある自動テストの失敗っていうのは、プロジェクトのメンバーが変わったりとか、SIとかだと導入した時に変わったとかで作り直すみたいなのとかよくある気がしてて。

末村: うん!

例えばWebdriverIOを使ってたのがフクロウのやつに切り替えたりっていうのがよくあったりとか。

末村: はいはい!

生井: JavaScriptのフレームワークに切り替えるとか起きてて。

その時その時で担当者が1番得意な自動テストライブラリに切り替えて作り直しするっていうのが、その度に自動テストのプロジェクトが終わってしまうのは何かちょっと微妙だなと思うと・・・

そういう意味で言うと、早すぎたというか。ハードルの高さみたいなのはあるのかもなっていうのはずっと思ってて。

末村: はいはい!

生井: そういう意味で言うと、Autifyとかの録画するとシナリオになるっていうのは凄いシンプルで分かりやすくて良いんですよね。自分的には。

末村: なるほどですね。

ちなみに・・・多分、フクロウのやつってナイトウォッチですよかね?

生井: ナイトウォッチです。そうそう!

末村: 喉まで出かかってたんだけど。さっき出せなかったので。 開発の現場だと結構あると思うんですけど、ライブラリの流行り廃りみたいなのって追いかけていくのが結構大変なんですよね。

生井: ライブラリのアップデートもそうですし、実行環境のブラウザのドライバとかのメンテとかも結構面倒だったり。

何で落ちてんだろう?って調べた結果、ブラウザのアップデートじゃん!みたいな凄い当たり前のところに繋がったりとかするんですけど。

わざわざ知り合いのジョブを確認しなきゃいけないとかなってくると、そういうの意外と・・・これ1つなら良いですけど細かいものが積み重なってそういったメンテの大変さみたいなのが自動テストの担当者とかにのしかかるみたいなのはあったりするんで。

そういう意味で言うと、誰でも使えるって言ってんのにメンテは一部の人とかっていうのはちょっと微妙だなっていうのはあるので。

だからラッピングしてくれたりするのは刺さる人にはやっぱり要ると思いますね。

末村: うんうん。

生井: スクラムチームの、例えば自動化エンジニアだけでなく皆で自動テスト管理していこうとか。

そういうようなプロジェクトにはされやすいのかなあっていう気はしています。

末村: 自分も前職テスト、自動化エンジニアをやってたんですけど。

1人だったんですよね。QAチームの僕ともう1人。

業務委託でフルリモートで沖縄から仕事をして下さっているという当時としては非常に画期的な方がいらっしゃって。僕が主に自動化を担当。

その人も出来れば一緒にやりたかったんですけど、なかなか時間だったりキャッチアップの問題だったりで。そこんところが上手くいかなくて。

基本的には僕が自動テストというか、マニュアルテストの自動化みたいな所をやってたんですが。自分も開発者として生きてきたはずなのに、上手いこと自動テストのところを開発者に対してアピールするじゃないですけど、皆で書くみたいに持っていくのが難しかったんですよね。

生井: うんうん!

末村: どうしても、QAチームの持ち物みたいになってしまって。

ちょっとずつそこに改善していこうとして。例えば開発者にコードレビューしてもらうとかみたいな事もやってりしてたんですが、なかなかちょっと・・・そこに至るまでが結構道のりが長かったりして。その間ずっとかなり孤独感を感じていたというか。中々こう、上手いこと出来なかったので。

生井: そこら辺は結構難しいと思いますね。

末村: うんうん。

生井: 開発プロセスの中に自動テスト書くっていうの組み込んでかないといけなくて。

*末村:** うんうん。

生井: そこは結構チームスピリットでも苦労してて。

あまりにも沢山ケースを書かなきゃいけない時にみんな総動員するみたいな感じになってるんですけど。やっぱり普段のメンテとかだとQAエンジニアの人が見てとかってっていう感じにはなっちゃうので。

そういう意味で言うと、スクラム開発の定義の中にAutifyの導入までするというか、実装までするっていうの決めてきちんとやりきるみたいなのをルールに組み込むとかっていうところが理想だと思うんですけど。

じゃあそこまでにどういう事をやったりとか、そういうのが必要なんだよって理解をしてもらうっていうところは、まだハードルあるような世界だと思っています。

というのも従来の開発のいい方とかあれですけど。 例えばDevOpsとか言われるようになって全ての工程でテストしようぜとかっていうのは言われるようになったのは最近だからこそ、皆がテストするっていうのをキチンと理解してもらうっていうところはホントに最近。 そういう話が出てきたから。

末村: うん。

生井: 皆のマインドセットがまだそこに切り替わってないのかなっていうのはやっぱ感じますよね。

末村: そうですね、本当にそう思います。

わりとアジャイルテストって呼ばれているようなところでは、皆でテストするみたいななのが少しづつ受け入れられてきているのかなっていう風には思うんですけど。

自動化みたいな話になると、そこがまだ空気が違うというか壁があるというか。

そんな感じがするので、ツールの側からそこを打ち破るための何かが出来ると良いなあというのは作っていても思っていますね。

生井: そういう意味で言うと、具体での事例みたいなのがあんまり出ていない感じなのかなぁっていう気がしています。

末村: うん。

生井: それこそJaSSTの発表の中でDevOpsテスティングはこうだみたいなのを言ってるセッションが幾つかあったと思うんですけど。

例えばコードをコミットしたタイミングで走るユニットテストだったりとか、プルリクの前も、うちはサニティテストって呼んでるんですけど。そういう簡素なテストをした後に自動デプロイされて。そのデプロイ環境に対してE2Eが走るみたいなのを一貫してやるみたいなのが大事なんだよっていうのを具体例みたいなのが開発チーム全体で共有されてないと、なかなかそういう世界観みたいなのって作りづらいのかなって思ってて。

末村: うんうんうん!

そうですね、確かに。仰る通りだと思います。

生井: そういう意味で言うと、今回のJaSSTとかはそういう話をいっぱい聞けたりしたので非常に良かったかなって思ってます。

自分はそういう意味で言うとDevOpsって言われるのは分かるんだけど具体で何してくんだろう?みたいなのが、ちょっとあんまりイメージついてなかったんですけど。

鷲崎さんとか最後の招待講演の時に、出来るだけどんどん色んなタスクを自動化していくとかいう話が出てきたんで。

なるほど、そういう事か!みたいに頭の中に結構あった断片的なものがちょっとずつストーリーになってく感じがしたので。

今回のJaSSTは参加出来て非常に良かったなと思ってます。

末村: そうですね。

今回もまた面白かったです。面白かったですと言いながら、実は僕はしっかり緊張していて・・・あんまり聞けたわけじゃないんです(笑

生井: そうなんですか?

末村: (笑

生井: 自分も正直、録画とはいえ前後のセッションとか緊張しっぱなしで。

後ろのセッションとか一個とかはガッチリとは聞けてなかったりはするんで、そういうもんだとは思いますけども。

末村: 緊張しますよね。

録画なのに何であんなに緊張するんでしょうね?

生井: 逆に録画と質疑応答はリアルタイムだったりするから、そこの緊張感がどんどん・・・

その15分頑張んなきゃ!ってあったので。

それが確かに、緊張とかはあるかもしれないと思います。

末村: ホントにね。

緊張してたのもあるし、ほとんどのセッションでAutifyの誰かしらが登壇しているので。セッションというか時間枠で登壇しているので。

そっちを優先して見たいなという気持ちがどうしても強くなってしまって、なかなか他のセッションを聞けず凄く残念だなという感じもありましたね。

生井: そうですよね。

チームスピリットだとにQAエンジニア4人くらい参加してて、いろいろなセッション聞いたり。

なるべくバラけるようにしてきて。その後に感想みたいなの書いたりしたりとか、あとは良かった発表を書いたりとかするのがあったので。

そういう意味で言うと、自分は正直言ってAutifyの発表をするのでAutifyさんの発表とか聞いてたんですけど、他のセッションは凄い良かったんで。1年に1回の1番大きなお祭りだけあって楽しかったですね。

末村: そうですね、楽しかったですね。

結構英語のセッションがあって良かったなって思って。

というのが、弊社エンジニアの3/1くらいなのかな?今・・・?外国籍で。基本的に英語を話す人なので。

今回プラチナスポンサーで沢山の参加チケットを頂いたので、外国籍のメンバーも参加していて。何でしたっけ?Candy Crush Sagaの話とか聞いてたりしたんですよね。

生井: うんうん!

末村: 面白かったと言ってて、凄く良いなという。

日本でやってるイベントにどうしても一緒に参加したりするのが難しかったりするんですよね。みんな日本語だったりすると。

少しでも英語のセッションがあったりすると一緒に参加して後で「どうだった?」みたいな話が出来るので。社内で出来る話ではあるんですけど(笑

結構コミュニケーションのネタになったりはしたので。凄く良かったですね。

生井: チームスピリットでも日本とシンガポールの拠点で開発してて。

末村: はいはい!

生井: エンジニア2人シンガポールで働いてるんで。

そういう意味で言うと来年は一緒に参加するでも良いのかなっていう気はしました。

末村: そうですね!

まあ、来年もオンラインかどうかはちょっと分からないんですけどもね・・・

生井: 発表した内容を次の人がこういうのが凄く良かったってシェアしたりとかはしてたんで、そういうのも出来るし。

参加すればよいんだなっていうのが凄くあったんで。

末村: うんうん!

生井: 確かによく考えたら基調講演とか英語の方もあったから聞いても良かったっていう気はしたんで。

末村: うん!そうですね。

生井: 来年はそうしようと思います。

末村: 基調講演、英語の練習がてら英語で機構かなと思ったら英語のチャンネルも日本語の通訳が流れててちょっと面白かったですね。

生井: そうなんですね!

末村: そうなんですよ(笑

生井: もう完全に日本語の方で聞いてたんですけど。

末村: 日本語が流れてておかしいな?俺だけかな?って思ったらイベントハブのチャットだったかな?質問のやつだ!

Sli.doに「英語が流れてないんだけど、英語が聞きたい。」っていうコメントが沢山英語で書かれてて。

生井: なるほど、なるほど。

末村: 結構、非日本語話者・英語話者の参加が多いんだなって思いましたね。

あれは凄く良かったですね。

生井: 正直、QA to AQの話とかは、チームスピリットのスクラムとか始めるにあたって凄い大事だなと思ってて。

一生懸命英語のレポートを読みつつ、大事なエッセンスと取って来たんですけど。

そういう意味で言うと大事な情報とかって、日本語になるまでにちょっとラグがあったりとかするんで。本当に英語とかはちゃんとできた方が良いなとかはしみじみ思います。

その時は自分はめちゃくちゃツールにかけて読むみたいなのをやってたんですけど(笑

末村: (笑

最近は結構、読むのに便利なツールが沢山あるので。読むだけだったら全然いけちゃうんですよね。

生井: そうですね。

DeepLとかあの辺のとかを使うと凄い便利ですよね。

末村: 便利です、便利です。

DeepLは最近会社がライセンスを買ってくれたので。

生井: プロの方なんですね?

末村: そうですね。そうそうそう!

プロの方なんです。これでコンフィデンシャルのサムシングをかけ放題だぜとか・・・

生井: (笑

なるほど、なるほど。

末村: そうなんですよ。

ちなみに、最後の招待講演の時に品質アンドンっていう話が紹介されてて。あれがなかなか。

アンドンって事自体は凄くありふれたというか、普通の話かなと思ったんですけど、アンドンって考えた時になかなか難しい・・・どうやってやれば良いのかなっていうのがちょっと分かってなくて。

品質を端的に表す指標みたいなのを作って、それが下回っている時に皆にアンドンのようにパッと見えるようにする。・・・ダメだ、語彙がダメだ(笑

まあ、何かそういうような話をされてたんですけど。品質を端的に表すみたいなのは結構難しいよなって思っていまして。

その中でやってたのは、例えばそのカバレッジは何%以下だよとか。パフォーマンスが一定以下になってるとか。

生井: はいはい!

末村: そういったものを品質アンドンの一例という風に仰ってたんですけど。

結構色んなところが絡んでくると思うんですよ。

例えばパフォーマンスの話だと、それこそ監視の話になって来るかなと思いますし。

カバレッジとかは別に人が介入しないでも勝手に上がったり下がったりするものではないので。

アンドンって・・・アンドン、何か難しいな(笑

生井: そういう意味で言うと、自動で取るテストツールって結構いっぱいあると思ってて。

末村: はいはい。

生井: 自分たちの場合だと性能テストの自動化して、その結果をCSVとかにして、Googleデータスタジオに出して、性能の結果を毎日何秒になってるとかを出すとかはやってるんですけど。

それが下がったりとか、例えば10秒越えたりとか5秒越えたりとか、会社によってそういう認知できないラインは多分別々だと思うんですけど。

それを越えたら黄色だよ赤だよというのがアンドンだったりするのかなと思ってます。

そういう意味で言うと、ソフトウェア開発っていうんですかね?

ダッシュボードみたいなのになって、今のは性能テストの一例だと思ってて。

末村: うんうん。

生井: 他の項目とかでもやれるのかなって思ってます。

例えば静的解析とかの・・・あんま、それウチで取ってる訳じゃないんですけど。

複雑度がめっちゃ高い所のプラスの数が何個になったとかもあるかもしれないし。

末村: なるほどですね。

生井: lintとかDMDとか。

ああいう静的解析の結果でセキュリティで指摘される数が何個になったとか、

ハイが何個だとか、そういうのもアンドンとかのパラメーター出し分ける要素になりかねるかなって思いますね。

末村: なるほどですね。

そっか!そうすると最終的にはダッシュボードが要るよねって話になるんですかね?

生井: 多分、皆で見るダッシュボードっていうのがそういう話なのかなって。

末村: そうですね。それがバラけてるので。

例えばテストのダッシュボードだったり、パフォーマンスのダッシュボードだったり、脆弱性のダッシュボードだったりってやつはあるけど。

生井: それはそれでどこまでいったらアウトだとか、どこだったら正常っていう話をするのが鷲崎さんの発表じゃなくて1番最初の基調講演のトリガーみたいな話をしてましたよね?

末村: 聞いてなかったかもしんない、そこ。ごめんなさい・・・

トリガーって確かに何か仰ってましたね。

生井: バックログに色を付けるって話をしてて、それに対してバランス良く仕事をしなきゃいけないよねってなった時に、どのタイミングになったら危険水域なんだっけ?っていうのを知らせるためにそれぞれにトリガーを付けろって話を多分してたと思うんですけれども。

そういうのがアンドンとかの話に繋がってくるのかなって解釈しました。

末村: なるほどですね。

生井: あ、そうだ。

アーキテクチャルトリガーって言ってたのか!バックログをカバーリングしろってなった時に見える機能と見えない機能で緑とか黄色とか。

障害とかが赤で技術的負債が黒でってなった時に、緑とかは良く見えるんですけどアーキテクチャのタスクだったり技術的負債とかをスクラム開発とかアジャイル開発とか何でも良いと思うんですけど。

一定のイテレーションの中でバランス良くやって機能とかだけじゃなくて、ちゃんと技術検証とかもしながら機能を出すのが大事だよって話をしてたと思ってて。

末村: なるほど。

生井: そのところで適切にやれてるかどうかっていうところについては、全ての4つの項目にトリガーを付けようねって話かなと思ってて。

末村: うん。

生井: だからもしかしたら、チームによってはウチは速度が大事だから速度のところで何秒下回ったらそういう速度改善のタスクを入れられるような、とか。

末村: うんうんうん。

生井: っていうような大事にしているKPIみたいなのを測れるような状態を作ろうねみたいな話を聞いて、これはやんなきゃいけないなというのは凄く感じました。

末村: お~!なるほど。

ちょっと、後でプロマネに言っとこうと思います。

我々もバックログの優先付けじゃないですけど、何にどれだけ時間をかけるべきかみたいなのをいつも悩んでるやつなので。

なるほど・・・貴重なお話をどうもありがとうございました。

生井: これはあれですね。

JaSSTで話された話なので、全然自分の話じゃないです(笑

末村: (笑

生井: これは良かったですっていう話です。

末村: なるほどですね(笑

生井: チームスピリットだと結構品質目標みたいなのを決めてて。

一応、そのプロダクトの例えば性能だったらこれくらいだったりとか。バッチの処理だったらこれぐらいに終わらせたいみたいな、一応目標みたいなのは設定してるんですけど。

ちょっとイマイチそういう意味で言うと、きちんと守ってもらうためにどうするかっていうアクションが出てきてないので。

そういう意味で言うと、理想を掲げただけみたいになってるんで、じゃあそこのために何すればよいんだっけ?っていう時に今回の話とアーキテクチャトリガーの話とかをもって。

じゃあここから、ここまで来たら着手しようとか、そういったルールを設けるのが実際の仕事とかについては重要なのかなみたいな話があったので。それは凄い良かったですね。

末村: なるほどですね。めちゃくちゃ大事だと思います。

凄く実感のこもった話をするんですけど。大体優先順位を付けて優先度が低いみたいな感じに判断をした時って、優先順位が高くなるまでやらないんですよね。

生井: そうそう!

末村: 優先順位が高くなる時ってどういう時かって言うと、もう既にクレームが来てるとか今すぐやらないとマズイみたいな状況なんですよね。

生井: うんうん!

末村: それは凄く良くないなというか。

結局そういうのをやり続けてると差し込みが多くなってきちゃったり、長期的に時間をかけてやらなきゃいけないような物の阻害要因になったりする。

途中でこっちを先にやらないといけないねみたいな話になってきちゃったりするので。

そうならないように管理するにはどうすればよいかみたいな話にもなってくるかなと思うんですよね。バックログに色を付けてトリガーを決めるっていうのは。

生井: 何か、あれですよね。

SaaSとかをやってると、受注してもらうために機能開発が必要みたいなのが思うんですけど。

その一方で今ある問題を放置し続けたらどういう風にビジネスにハネるのかみたいなのをきちんとスクラムチームなりが説明できるようにしないと、いつまで経ってもそういう優先度が低いやつは本当に爆発する直前まで着手されないみたいな事になっちゃうんで。

そこら辺のコミュニケーションとかは大事なんだなっていうのは改めて思いました。

末村: 分かります、そうなんですよね。説明大事なんすよね。何て言うか・・・

生井: うんうん。

末村: 今からこれをやらないといけないんだよっていう説明をした時に、ソレでも困ってるやつじゃないよね?じゃあこっちの方が困ってない?みたいな話はあると思うんですけど。

今後困らないためにどうするかっていう説明がやっぱり出来ないといけない。

生井: そうです!そうです!そうです!

結構目先の案件とか取るための機能開発とかを着手しがちなんですけど、この問題をいつまで放置しちゃうとどうなっちゃうみたいなのがビジネス的に悪い影響がどうなるのかっていうのをきちんと説明できるようにするにはどうすれば良いんだろう?みたいなのは凄い感じていますね。

末村: そうですね。

今、セールスのぎょりさんがめっちゃ渋い顔しているんですけど。

生井: (笑

ぎょり: ただただ聞いて、渋い顔をするしかありませんでした(笑

生井: (笑

末村: (笑

生井: 僕は正直、QAエンジニアだけが考える話ではないと思ってて。

末村: うん。

生井: よくあるやつだと、例えばE2Eとかだと2人しか居ないとかなって機能開発とか忙しくなった結果、自動テストのカバレッジ・・・カバレッジって訳じゃないんですけども、検査数がどんどん落ちてきたりとか。本来カバーしたかったケースとかに着手できなくてみたいなのになりやすいんですよ。

それってきちんと健全な状態をし続けて開発し続けないといけないんだけどって時に、バランスの取り方だったり、コミュニケーションの取り方っていうのは凄い・・・どう工夫すればよいんだろう?みたいなのは、そこはまだ分からんなっていうとこですね。

末村: うんうん、そうですね。

技術的負債の話がチラッと出ましたけど、技術的負債は間違った判断の結果じゃなくって、その時々の正しい判断が後から変わったみたいな話。

*生井:** そうそう!

末村: あれ凄く好きで。

ただ、正しい判断が後から間違った判断というか、後から直す必要が出てきた時にそこにどうやって気付けるかみたいなところがまた一つあって。

その一つっていうのが、今どういう品質にあるのか?みたいなところなのかなっていう感じはちょっとしています。

生井: うんうん。

末村: カバレッジの成果みたいな所は図りやすいだろうし。

それ以外にも色々あると思うんですけど。

生井: そういう意味で言うと、多分自分たちのプロダクトが大事な要素がコレとコレとコレだって、それぞれがどういう状態なんだっけ?みたいなのをテストで明らかにしてくって話になるのかなと・・・っていう気はしますけどね。

末村: そうですね。

生井: ホントに性能とかが大事だったら、手作業でやるんじゃなくてちゃんと自動化して毎日見れるようにしたりとか。

あとはセキュリティ・・・セキュリティとかだと何だろ?分かんなくなってきちゃうな。

セキュリティの場合は定期的にきちんとレビュー通しつつ、あとは何だろ?

コミット単位とかで成績解析とかきちんと出来るものはちゃんとやってますって持ってくのか分かんないんですけど。

末村: うんうん、そうですよね。

ちなみに弊社のCTOは推測するのは計測せよっていうのをしょっちゅう引用してるんですけど。何を意味するのかは、俺が理解できるかどうかはさておき(笑

きちんとデータに基づいて考えようみたいな話であると思っていて。それって科学的な判断をするみたいな、ちゃんと正しい判断をするためのところっていうのも勿論そうだし。

もう一個は何か・・・チーム内だったり組織内だったりの納得感を高めるための必要な道具なんじゃないのかなっていうのを最近働いていて思っていて。

生井: あれですよね。

客観的に判断するには、ちゃんと数字だったりデータだったりがこうなってるからこういう判断をしましたっていう根拠になるっていうところで、推測する不確かな情報じゃなくて実際に計測してみてこうなってるからこうでみたいな話なのかなと思ってて。

末村: 多分そうだと思います。

ぎょり: あれじゃないですか?

さっき出てた昔はこれで良かったみたいなのを個々が変わったから今のは変えようねみたいな話が一気にしやすくなるんじゃないかなって思いますけどね。

末村: そうそう。

生井: そういう意味で言うと、チームスピリットとかの品質目標とかは毎年アップデートしますね、やっぱり。

末村: なるほど。

生井: 結局、開発の初期のデモに出す版みたいなのと、実際にお客さんに売りに出すとか。

あとは、今後取るお客さんが大体何万人ぐらいだったら何万人でも動くような状況にしたいとなってくると、やっぱりそういう意味でその時々でやるテストも違うし。

求められる品質も徐々に上がってったりとかするかなっていう気がするので。

そういう意味で言うと1番最初の話じゃないですけど、品質ロードマップみたいなのはきちんと作んないといけないんだなと思ってて。

そういったところの話みたいなのをきちんとスクラムチームだけじゃなくて、会社としてどうするか?みたいなのを考えられるようになるとQAエンジニアの仕事って深いなって思いますけどね(笑

末村: 仰る通りです(笑

なるほど。長年やって来たからこその深みみたいなのを今聞いてて思いましたね。

生井: 結局、システム開発とかもビジネスとかだからきちんと。

そういう意味で言うと、開発チームにも納得感を与えてやってもらうっていうのも大事なんですけども。

末村: うんうん。

生井: スクラムってステークホルダーの話も出てくるじゃないですか?

ステークホルダーに理解してもらうには、どういうデータが出てるからこうですみたいなってのをやってかないといけないんだなと思うと、やっぱり色んなところでさっき言った計測したりとかっていう活動をやんなきゃいけないから。

結構、QAエンジニアは普段・・・まあ、テストだけじゃなくて。そういったところの、どこがマズそうだからどこのテストの自動化もしなきゃみたいな。

何も無い所から検証するみたいな仕事も出てきちゃうから大変だなとかは思います。まあ、他の仕事は大変じゃないとかそういう話ではないんですけど。

末村: (笑

そうなんですよね。やればやる程、色々考えなければいけない事が出て来るというか。

面白いは面白いんですけど、結構・・・幅も深さも不定ですよね、QAって。

品質を保つために色んな事をやらなきゃいけない。「色んな事」がもの凄い幅広いので。

当たり前なんですけど色んな事を学んだり試してみたりしないといけなくって。

生井: そうですね。そこは結構難しいなと思ってて。

その組織によってQAエンジニアがやらなきゃいけないアプローチみたいなっていうのが変わってくるかなっていう気がしています。

多分、一番最初にスクラム始めようみたいなチームだったらチームの一因になって品質保証のプロセスを教えたりとかっていう、中に入ってくQAになる必要がありますけども。

例えばチームがいっぱい!とか、エンジニアの数が100人とかの組織だったら、1人が入っていくというと、そのチームの分だけQAって実際採用するのとかって難しかったりとかするので。

末村: うんうん。

生井: コンサルティングみたいな形で技術を外から教えるみたいな働き方もあるので。

会社会社によって役割がちょっと変わってくるみたいなのがあるので。

そこら辺のコレやっとけばOKみたいなのが無いのがちょっと難しいかなと思ってます。

またJaSSTの振り返りだから言うんですけれども、QAファンネルっていうセッションを聞いたんですけれども、そこら辺のセッションの考え方は非常に良いなと思いましたね。

ザックリ説明すると、開発チームと別のチームになって品質の門番みたいにやるQAもいれば、スクラムの中に入るインプロセスQAだったりとか。

コーチングだったりとかするとかいうフェーズがあったりとかするんだけど、そういったところの組織間の会社で違う働き方してるところの・・・

まあ、今はこの組織はこうだからこのレベルのこの段階の人がやってるんだなって話に裏付けだったりとか、お互い話が通じるように標準化するみたいな取り組みがあったんで、これはちょっと良かったなとか思いましたね。

末村: うん、なるほどですね。

そのQAファンネルのやつは僕もちょびっとだけ聞いたんですが、あれは・・・ファンネルって何なんですかね?

ろうとの形になってるっていうのは分かったんですが、あれは下の方に行く人が少ないからという話なんですか?

生井: 多分、あれは人数が少ないからっていうだけだと思いますね。

上が偉いとかそういう話では無くて、単純に役割の話だと思ってて。

末村: はいはい。

生井: 多分、あれだと思いますね。

1番上のゲート、ゲートキーパーとかになるとよくあるテスト部隊みたいな感じだから。

あそこは人数が沢山必要だから1番大きい所になってて。

末村: はいはい。

生井: 1番下とかになると、会社全体の品質とかの仕組みをこうするって考える人は別にそんな何十人も必要じゃない仕事だから、多分下の方に入ってるって感じだと思います。

末村: なるほどっすね。

生井: まあ、完全に自分も話を聞いただけなんで。正しい理解かどうか怪しいですねど(笑

末村: いやいや(笑

少なくとも俺よりは正しい理解だとは思います。

生井: まあ、ああいう標準が出来てくるとQAエンジニアじゃない人に「我々の組織はこういう風にやってるんです。」って話になったりとかして、結局そういう意味で言うと話が通じやすくなるから非常に有難いですね。

末村: なるほどですね。人数が多いゲートキーパーの人たちが下の方に行くための話って中でされてたんですか?

生井: 下の方に行くっていうよりかは、どっちかって言うとそういう役割なんで組織の状態によって役割を変えるって感じなんだと思います。 うちの組織とかだと、1人・・・

1チームしかないんだったら、スクラムチームに入るインプロセスQAとかになれば良いと思うんですけど。

例えば40人とかになった時、10チームあるのにQAチームが5人しか居ないとかってなったらそのインプロセスのQAっていうのは難しいから。

そういう意味で言うと機能開発のテストとかは開発チームにお任せしつつ、他の品質管理のための開発とかを支援したりとか教えてあげるような働き方にシフトするとか。そういうような事もあるかなって思うので。

どっちが良いっていうよりかは、自分たちの組織はどんな感じなんだみたいなのを理解するにはちょうど良いのかなって思いました。

末村: なるほどですね。

微妙にタイムリーな話というか、ついさっきTwitterで見たやつで・・・あの、すぐTwitterの話をしちゃうんですけど。Twitterが大好きなので。

40代のエンジニアのキャリアコンサルをしたらテスト経験しかなくて行先が無いみたいな話をしている人が居て。

生井: はいはい。

末村: またいつもの感じかなと思っていたんですけど。

そのQAファンネルの1番上の方っていうか、1番ボリュームゾーンっていうか多い所に居る人がそのままで居ると未来が無くなっちゃよみたいな感じがもしあるとするなら、 そこに対してもちゃんと手を入れていかないと業界的に良くない感じがするなというのは結構思う。

それを見てっていうのと、今話を聞いてちょっと思ったやつでですね、そこら辺の話は無かったのかなって。

生井: そこら辺の暗い話はあんまり無かった。

末村: あんまり無かった、なるほど(笑

生井: まあ、業界の闇っていうのも実情で。自分も正直この業界10年くらいなんで、業界の話をするのはおこがましい気もするんですけれども。

ちょっと前までのJaSSTとかだと、自動テストとかって出来ないとかそういうな感じになって来てたんですけども。

今年のJaSSTとかは本当にもうアジャイル開発当たり前とか、そういう意味で言うとどんどん知識を取って行こうみたいな。

末村: うんうん。

生井: どんどん自分たちをアップデートしようみたいな前向きな感じが出てたんで、そこら辺は良い兆しなのかなって思っています。

あとはテストの経験しかないんですけど、逆にそれだけを突き詰めるとめちゃくちゃ凄い人になるかなって気もしてるんで、自分だと色んな仕事して幅を広げる方が得意なんですけど。

末村: うんうんうん。

生井: 深さを極めるみたいな人も居るのかもなぁっていう気はしました。

*末村:** それはね、その通りだと思いますね。 ジェネラリストとプロフェッショナルみたいな。スペシャリストか?どっちともプロフェッショナルではある・・・?ごめんなさい、ジェネラリストとプロフェッショナルみたいな話かなと思うんですけども。

生井: でも単純作業のテストしかやってないっていうだけだと厳しいのはそうですよねっていうのは分かりますね。

末村: そうですね。

それと裏腹にChecking vs. Testingって話があるじゃないですか?

生井: はいはい。

末村: Jason Arbonっていう、SAIというAIテイスティングのサービスの創始者がブログで書いてたやつで、スクリプトテストをただ実行してるだけの人でも何かしら見つけるだろみたいな(笑

何でしょう?全くそれしかやってないって事は人間がやっている以上考えられなくて、ちゃんと何かしら見つけるものはあるだろうみたいな話をしていて。

何も見つけないテスターが居るという話ではなくって、そういう雇用形態があるというだけの話のような気がするなと思っていて。そこに対する何か業界的な何か考えられないかなと思っていたぐらいな感じなんですけど(笑

生井: そういう意味で言うと、最新のトレンドとかはAIとかのテストとかを利用することで、単純な自動テストの実行と設計のところのテストシナリオの生成とかまで自動でやってく世界みたいな今後は出てくるんですよね。

末村: うんうん。

生井: 正直、自分はそこの部分に何のアプローチも出来ていないんであれなんですけど。

末村: (笑

生井: 使おうっていう選択はとってますが。

そういう会社もある一方で旧来という訳じゃないけど、例えばこれまでのテスト組織みたいなのを立てて人海戦術みたいなのでオラー!みたいにやる組織も急にパッタリ無くなったりとかはしないと思うんで。

どっちが良いかっていうのはその人の判断ですけど、そういう人数少なくて色んなことが出来る組織の方がちょっと楽しいから。好みの問題なのかなって気はしますけども。

末村: そうですね。

AIの話でちょっと思い出したんですけど。今回もかなりAI to QAの話が盛り沢山だったかなって思うんですけど。

生井: 自分はあまりそこら辺のセッションは少なくていけてなかったんですけど、話を聞きたいです。

末村: 自分もそんなにガッツリ聞けた訳ではないんですが、そういう発表が多いこと自体面白いよなって思っていて。

生井: そうですね。

末村: テストの話だけ極めるみたいなのも勿論そうなんですが、数学だけ異様に得意な人みたいなってごく少数だと思うんですよ。

大体の人がスペシャリストっていう看板を背負ってはいるにしても、読み書きそろばんじゃないですが何かしら基礎的な知識みたいなのは持っているはずで。

かつ、スペシャリストとして持っているものの周辺領域みたいなものもある程度詳しくないと上手く・・それだけを極めるみたいなのって中々・・・普通に考えて考えづらいものだと思うんですよね。

何かと何かを組み合わせてみたいな話を考えた時に、プログラミングだったり機械学習だったりみたいな所をそこの知識も生かしつつテストのスペシャリストとしてもやっていくみたいな感じのが考えうるというか。実際にそうやってやっている所が凄く多いんだなと思っておりますね。

末村: それは凄くその通りだと思いますね。正直、QAエンジニアだからと言って開発しないとかそういう話じゃない。

まあ、テストツールは作ったりとかいうんで広義の意味での開発はしますけど。プロダクトコードへの関心が無いとか、そういうのはちょっと違うかったりとかもしますし。

スクラム開発の本質としてはスウォーミングとかだったりとかするので。このチームで一番テストが得意な子がQAエンジニアって名乗るんだっていうぐらいの感覚が本来は一番良いんですけど。

末村: うんうん!

生井: 中々それって、開発も出来てテストも出来てみたいな人なので。昨今のアジャイル開発っていうのは厳しいなっていう気はしますけれども。プロフェッショナルじゃないといけないというか。

別にアジャイル開発に限った話じゃないですけど。普段きちんとテストをやろうと思ったらテストスキルの他にもテストするソフトウェアのドメイン知識も絶対必要だったりとかするから。

周辺の技術みたいなのを理解しようとするっていうのは非常に重要かなと思ってます。話した時にチャンネルが合わないというか、そういう事になりかねないので。知ってるに越したことは無いかなという印象です。

末村: そうなんですよね。

知識を共有するのが一番共有理解のために手っ取り早い手段かなと思うのと、変な話、フロントエンドエンジニアがバックエンドの事を全く知らないという事はあり得ないし。

生井: うんうん!

末村: だってAPI叩いてるわけだし。

バックエンドも同様だと思うんですよね。そこに知識のグラデーションでどこが一番濃いかみたいな話。

生井: そうそう!

そういう話だと思います。

末村: なので全く分からないみたいな事は全然。多分、今までもそんなに相談されてなくって。

一部そういう風な状態になっちゃってる事はあるかもしれないけど。これまでも今後もそういうことは無い感じが良いなと。

生井: そうそう!

正直、Autifyとかで自動テスト書くのはノーコードとかローコードになるんだけれども。

まあ、システム開発をプログラミングでする以上はQAエンジニアはプログラミングは出来た方が良いんじゃないかな?っていう気はしますけどね。自分がバッチリ出来るかって言ったら微妙ですけど。

末村: え?そうなんですか?

そんな事ないですよ。・・・知らんけど(笑

生井: うん。

末村: なるほどですね。

ぎょり: 理解するうえでは必要になりそうですよね。ガツガツ書きなさいみたいな必要はないかもしれないですけど。

末村: そうそう。

生井: ガツガツ・・・

ぎょり: そのうえで最新の技術を知っておく、フレームワークとかを含めて。

末村: うん。

生井: そうそう。

ぎょり: そのためには基礎知らないといけないから。

基礎知らないと結局キャッチアップ時間かかるからみたいなののサイクルなのかなって思いつつ。

ちょっと前の話に絡めてしまいますけど、いわゆる同じことをやり続けるテストをやる人みたいな職種。そもそもその職種は求めていない職種なんだろうな。そこから派生しちゃって今は品質みたいな、QAエンジニアみたいな時に同じように語られるから。

末村: うんうん。

ぎょり: ごっちゃになるだけなのかなっていう感じはしましたね。

末村: そうですね。

ありがとうございます。どんどん話が発展していって。

ぎょり: 発展してしまった。

末村: 永遠に話せそうな感じもするんですけど(笑

生井: 結構しっちゃかめっちゃかになってしまって、JaSSTの事あんまり喋ってないんじゃないかっていう(笑

末村: じゃあ、生井さんから今後のJaSSTについて一言お願いします。

ぎょり: そっち?

末村: 違うか(笑

ぎょり: 次の生井さんのJaSSTでの登壇はみたいなの方が(笑

生井: 結構そういう意味で言うと、東京で話したかったみたいなところがあったんで。

やれたので非常に良かったです。

多分、スポンサーセッションだと思われたかもしれないけれども。まあ、そこはしょうがないですね。

末村: そうそう。

実は結構遠慮していた所がありまして、生井さんに対して。

ガッツリAutify公式みたいに出したりすると絶対・・・

生井さんの発表の価値を毀損するという事は多分ないと思うんですが、凄く見え方がいやらしくなってしまうなと思って。

生井: でも、あれですけどね。

2019年か。2019年の発表が確かAIテスティングの基調講演だと思ってて。それにAIテスティングを使った事例みたいなのは発表したら楽しいかもしれないって思ったんで、テーマ選びとしてやってみましたって感じですね。

だから、多分あれだと思ってて。2年後とか3年後とかはAutifyさんの中で発表してたシナリオ自動生成とか使った「こういう事例がありますよ。」とか、そういうAIを使った人の手には難しいテストみたいなどんどんできるようになるよみたいな。

更に進んだ事例とかが出てくると思うから。これは楽しみですねっていう。

末村: うんうん!ありがとうございます。

2019年のやつ、Tariq Kingさんでしたよね?

生井: そうそう!

末村: キングさんてキング牧師とかも居るけど、自分の生活の中で珍しい苗字だなと思って。

生井: (笑

末村: 珍しいファミリーネームだなと思っていて。

そこに今回、キングの発表があって。キングはキングさんの話ではなくって、Candy Crush Sagaと作っているゲームベンダーなので。

Tariqさんではない?が、キングと書いてある。なるほどね、なるほど!

Candy Crush Sagaってキングっていう所がつくってるんだ、へぇ!

へぇ!なるほど、面白い。

生井: (笑

末村: という事がありました。

全然余談なんですけど。

生井: コメントしづらいなぁ (笑

末村: コメントしづらい男で申し訳ございません(笑

ただの勘違いの話でした。

生井: そういう意味で言うと、今年はアジャイル開発とかがスタンダードになって来たし。

テストの自動化だったりとかDevOpsとかいうところで、どんどんそういうツールとかを使って選択と集中という訳ではないけれども、本来大事な仕事でリソースを集中させるのは大事なのかもねみたいなメッセージはあったのかな?みたいな気はしましたね。

末村: うん、そうですね。

そういう事をやっていく一助にAutifyもなれればと思っています。

生井: そういう意味で言うと、リソースがある所ですね。

近澤さんの発表とかがめちゃくちゃ近いと思うんですけど。

末村: うんうん。

生井: エンジニアがいっぱいいる所は普通にガンガン物量にあわせて進めば良いと思うんですけど。

そうじゃない組織も成功しなきゃいけないってなった時に、やっぱそういう巨人の肩に乗るっていう話もあったと思ってて。

末村: うんうん。

生井: そういう便利なツールとかを使えるんだったらどんどん使って効率化していくっていうのは大事なのかなって気はしていますんで。

そういう意味では、めっちゃ期待しております!AIテスティング、期待しております!

末村: ありがとうございます。

あの・・・Autifyに期待していますっていうんじゃなくって、AIテスティングにって仰られたのが凄く印象的でしたね(笑

生井: そうですね。

勿論Autifyさんにも期待しておりますけれども。そんなツールとかがこれから先出てくるのかなとかあって 。 末村: うんうん。

生井: 多分、自前で作る必要は無いかもしれないけど、そういうのきちんと善し悪しがきちんと分かったり、使えるQAエンジニアになりたいなとかは思いますけどね。

末村: ありがとうございます。

自分もやっぱり前職で苦しんだ経験をなるべくAutifyにも反映させていきたいなと思っているので。使いやすいツールにしていくようにご協力いただければと思います。

生井: はい。

なるべくフィードバックを返したりとか、使い倒せるように頑張ります。

末村: ありがとうございます。

というわけで、これをお聞きのAutifyユーザーの皆さんにも是非沢山フィードバックを頂ければと思います。よろしくお願いいたします。

生井: 急にラジオっぽくなりましたね(笑

末村: 突然ね(笑

画面の前の皆も~みたいな感じになりましたね。TVの前の皆~・・・・

はい。じゃあ生井さん、エモい話を沢山聞かせて下さってありがとうございました。

生井: はい、今日はありがとうございました。

末村: はーい、ありがとうございました。

ぎょり: ありがとうございました。

末村: お疲れさまでございます。

生井: ありがとうございます。

こんな感じで大丈夫すかね?始まりがヌルッと始まったんで分かんないけど、大丈夫ですか?

末村: そう。俺、Podcastって「始めまーす!イエーイ!」ってやるもんだと思ってたんですけど。

生井: いや、そのガチャガチャをちょっと期待してたのにと思って(笑

末村: 最近、Podcast聴いてたらあんまそんな感じ無くって。

生井: あ、そうなんですね?

末村: 皆ヌルッと始まるからPodcasって実はこういうノリだったりする?って思って。

そういう風にしてしまったんですけど(笑

ぎょり: あの・・・一応編集できるんで、今頭っぽいの何か入れときますか?

末村: (笑

生井: (笑

ぎょり: イエーイ!って今、レコーディングを切ります。

末村: (笑

生井: 大丈夫です。

ぎょり: ああ、要らない?

今日は!あの!末村さんと!生井さんが来てくれました~

末村: イエーイ!

生井: イエーイ!(笑

末村: 生井さん、急に声大きくなってちょっと面白かった。

生井: 気合い入れました。

ぎょり: 楽しい。

末村: テンションの高まりを。

生井: 今日は凄い、あれですね。

とてもリラックスして話せたっていうか。前回めっちゃ緊張したからなぁ。

末村: 分かります。 俺も今日は凄くリラックスして話せたと思うんですけど。前回の近澤さんと話した時は・・・やっぱりね、社長を目前にすると・・・リラックスが出来ずに(笑

ぎょり: あのね、もう一個。

それこそPodcastの録音で最初に近澤さんが「今、生井さんに来て頂きました。」っていわゆるイントロを話したじゃないですか。あれが緊張する。

生井: なるほどなるほど。

末村: なるほど。

ぎょり: きちんとそれを本人が言い出して。

生井: (笑

ぎょり: 今、最近?

2個前くらいのやつからは、後から頭を足すようにしたんですよ。

生井: はいはい。

末村: なるほどですね!

ぎょり: それこそ、今日みたいな感じでヌルッと始めちゃって。

変えたんです。あれがあると、ちょっとショータイムが始まった感があって。プレゼンやってる時と同じような感じが・・・ちょっと、緊張するんですよ。

生井: なるほどね。

末村: 分かります、分かります。

JaSSTの方でレコーディングする時に、あれ基本的には一発取りなんですけど。

基本的には一発録りなんですけど。

基本的にってわざわざ二回も前置きしたのは、一番最初の「皆さん、JaSST東京、ご参加いただき誠にありがとうございます。」の所を噛み噛みに噛みまくって。

ぎょり: え?

末村: そこだけ5~6回ぐらいレコーディング直してるんですよね。

生井: 今はあれですかね?

2分おきぐらいに切り貼りしてるから。凄い抑揚が無いというか・・・になっちゃったんで。

ライブ感って訳じゃないんですけど。今日みたいな話し方じゃなくてスクリプトを読むみたいになっちゃって。凄い緊張したなぁっていう。

末村: うんうん。

生井: これ俺か?みたいなのはありましたけど。

末村: 確かにね。

生井さん途中で服変わってましたもんね。

生井: そうそう!

出してないけどね(笑

末村: お疲れさまでございました。

ありがとうございます。

生井: はい、じゃあ。

末村: イベント・・・

生井: いっぱいやってんだよな。QALTとかですか?

末村: ああ、そうそうそうそう!

QALT、そうだ!クオリティのQALTのとこだけ大文字にした、凄くいかした名前のイベント。あれも1回しかやらなかったですよね?

生井: あれね~、2回目やりたかったですけど・・・

丁度1回目やった時にカスタマーサポートの部署に行っちゃったりとかしてて。

帰ってきたら仕事めっちゃ忙しくて。そろそろやるか!って思った頃にコロナになっちゃったんで、全然やれてないんですけど。

ぎょり: QAのLT大会みたいな?

生井: LT大会。

ぎょり: めっちゃ面白そう!

末村: そこでQAエンジニアになりたいんだみたいに仰ってる方がいらっしゃったんですけど・・・

生井: もう、なれば良いよっていう話ですよね。

末村: そうそうそう!そうです。アンサーソングを返して。で、会社帰って。

そのまま妻が熱出たっていうんでサッと帰って行ったっていう。

生井: サッと帰って(笑

末村: 言うだけ言って(笑

もう気持ちの問題だからなりたいならなったら良いじゃんみたいな感じの事言ってて。

ぎょり: う~ん。

生井: 結構あのイベントは面白かったですね。

末村: あれ面白かったですよね。

生井: 評判良かった。

末村: またやりたいですね。

一緒にイベントやりましょう、今度。

ぎょり: やってほしい。

生井: そうですね。

本当にあれですよ。リジェクトコン出た人、ちゃんと2人とも出たから(笑

ぎょり: 確かに。

生井: 供養したんじゃないですかね?

末村: ああ、確かに!本当だわ!

ぎょり: 確かに!

末村: っていうか、あれ?

リジェクトコン出たの・・・あとあれか、マークも出てましたよね?

生井: そうそう!

末村: みんな出てるじゃん。

生井: 結構出てて。リジェクトされた人達、ちゃんと出てるの。

ぎょり: リベンジしたい。

リジェクトコン、リベンジコンやります。

生井: やったったって。

ぎょり: やったった。

生井: やったったって。

出たぞ~!みたいな。

ぎょり: どや~って。

巨大なリジェクトコン見たか~って。

末村: (笑

生井: そうそうそう。

意外とリジェクトコン出てるやつ今年のJaSST出てるぞみたいな。

末村: 確かに。

ぎょり: 確かに。

面白い、それ。

末村: っていうか、あれですね。

どう考えても今回のPodcastにこの話入れるべきでしたね。

生井: (笑

ぎょり: (笑

末村: 趣旨的に。

生井: 確かにそうですね。

編集して貰って良いすか?(笑

末村: あ、まだレコーディングしてるんだ。

なるほど。

ぎょり: ああ、止めてなかった。

末村: まあ、全然良いんだけど。

なるほど。

生井: そうですよね。

末村: そうそうそう。

リジェクトコン。

生井: ちゃんと。

去年は出さなかったけど、一昨年出してとかだったから。

わりとJaSST東京出てみたかったりとかしたんですけど、3年越しみたいな感じですね。

末村: いや、本当にね。

俺もJaSST東京出てみたかったんですけど。

出てみたかったといっても、初めてJaSST東京に参加したの2019年なんですよ。

生井: あ、そうなんですか?

末村: そうそう。

僕、よく誤解されるんですけど。QAというかテストに関わったの、つい最近なので。2017年に入った会社でQAとかが段々本業になって来たみたいな感じだったので。

なので、イベントとかに出たのも2019年あたりが初で。これは絶対に出てみたいと思って2020年に沢山送ったら全面的にリジェクトされたし。2020年はコロナで中止になってしまった。

生井: 正直あれですよね。

JaSSTの出方みたいなのは、ちゃんとどういうのをやっているのか説明があると凄く良いかもしれないですね。

自分も正直、事例発表みたいな所にアブストラクトを書いて毎回出してるんですけど。

一般公募セッションとかの人とかはどういう感じで企画を作ってるのかとか、そういうのがあったりしたら凄い良いのかもなっていう。

一番最初の話になりますけど、自分はどっちかって言うと日陰者なんで。そういう企画とか呼んで貰えないんで。

末村: (笑

ぎょり: (笑

末村: ああ・・・

ああ、とか言っちゃった(笑

生井: そうそう。

どうしたら、ああいうのに・・・

参加してみたいとかはありますよね、確かに。

末村: そうなんですよね。

弊社の齋藤さん、サユさんが出ていたカスタマーサポートエンジニアの品質貢献のやつも、どういう経緯でっていったらあれだけど。あれって、話を最初に持ってこられたのは実は自分で。僕からサユさんに繋いだっていう経緯が実はあったので。あ、こういう感じで企画セッションのお誘い来るんだ!みたいな感じで。

生井: やっぱそうなんですね。発起人みたいな方がやっぱりいらして。

末村: そうそう。

あれは確か、シロカゼさんという方から。シロカゼさんからシマシマさん、シマネさん経由で自分にお声がけ頂いてっていうやつだったので。

生井: そうなんですね。

末村: そうそう、そうなんです。そういう経緯があって。

ぎょり: あれって、運営が「こういったネタやりたいな。」みたいなのから「どうだ、一緒にやりませんか?」とかみたいな?

末村: そういう事みたいですね、企画セッションに関しては。

そういうのも全然知らなかったので。内々に企画がされて突然始まるみたいな感じで、不思議だな~っていう感じもありつつ。カンファレンスだからそういうもんかなと思いますけど。

ぎょり: うん。

末村: そうそう。

出たい人がどうやって出たら良いのか分かんないみたいなとこは、確かにちょっとあるかもしれないですね。面白い。

全然余談なんですけど。

そんな感じでJaSSTに、JaSST東京にいつか出てみたいなとか思っていたら今年初めて出る事になったんだけど。プラチナスポンサーというパワープレイで出る事になってしまったので、凄く消化不良みたいな気持ちが強いです。

生井: いやいや、そんな事ないですよ。

どんな形でさえ、出れたっていうのは非常に大事だって思っていて。

末村: 本当っすか?

金で・・・金を見せびらかして入ったんですけど、大丈夫ですか?

生井: 勿論、全然問題ないと思います。

末村: (笑

生井: スポンサーはソフトウェアテストにかける貢献度みたいなもんですから。

末村: 俺の金じゃないけどね (笑

生井: そうそうそう。

ぎょり: スポンサーを決めた私としましては、是非末村さんにJaSSTで話してもらいたいと思って枠を買ったので。

末村: (笑

生井: (笑

末村: 恐縮です。

自分のためにお金を出してくれた人が居るんだな~ぐらいの気持ちで。

生井: じゃあ、今回のレコーディングはこの辺で大丈夫ですかね?

ぎょり: はい、ありがとうございます。

末村: ありがとうございます。

生井: じゃあ、また。